Філософське послання через віки. Сократ про протилежні ідеї

Філософське послання через віки. Сократ  про протилежні ідеї
Джерело матеріалу:

На цікавий фрагмент я наштовхнувся у «Парменіді» Платона. Цікавий тим, що високі мужі Греції, ще у приблизно 450 році д.н.е. піднімали питання, які сучасна філософія так і не торкнулась, не те що вирішила.

— Приймаю твою поправку, — сказав Сократ, — і вважаю, що справа йде так, як ти кажеш. Але скажи мені ось що: чи не визнаєш ти, що існує сама по собі якась ідея подібності та інша, протилежна їй, — ідея неподібності. Що до цих двох ідей долучаємося і я, і ти, і все інше, що ми називаємо багатьма? Далі, що долучається до подоби стає подібним через, та відповідно до мірі свого залучення, а те, що долучається до неподібності, — таким же чином є неподібним, а те, що долучається до того й іншого, — тим і іншим разом? І якщо все речі долучаються до обох протилежних [ідей] і через причетність обом виявляються подібними і неподібними між собою, то що ж в цьому дивного? Було б дивно, думається мені, якби хто-небудь показав, що подібне саме по собі стає неподібним або неподібне [само по собі] — подібним; але якщо мені вказують, що причетне того й іншого поєднує ознаки обох, то мені, Зенон, це зовсім не здається безглуздим, так само як якщо б хто-небудь виявив, що все є єдине внаслідок причетності єдиного і воно ж, з іншого боку, є багато внаслідок причетності до множинного.

Нехай-но хто доведе, що єдине, взяте саме по собі, є багато і, з іншого боку, що багато [само по собі] є єдине, ось тоді я викажу здивування. І по відношенню до всього іншого справа йде так само: якщо б було показано, що роди і види відчувають самі в собі ці протилежні стани, то це було б гідне подиву. Але що дивного, якщо хто буде доводити, що я — єдиний і многий, і, бажаючи показати множинність, скаже, що в мені різні права і ліва, передня і задня, а також верхня та нижня частини, — адже до множинного, як мені здається, я причетний, — бажаючи ж показати, що я єдиний, скаже, що, будучи причетний до єдиного, я як людина — один серед нас сімох: таким чином розкривається істинність того й іншого. Отже, якщо хтось візьметься показувати тотожність єдиного і багато чого в таких предметах, як камені, колоди і т. п., то ми скажемо, що він приводить нам приклади багатотьох і єдиного, але не доводить ні того, що єдине множинне, ні того, що багато єдине, і в його словах немає нічого дивного, але є лише те, з чим всі ми могли б погодитися. Якщо ж хтось зробить те, про що я тільки що говорив, тобто спочатку встановить роздільність і відособленість ідей самих по собі, таких, як подобність і неподібність, множинність і одиничність, спокій і рух, і інших в цьому роді, а потім доведе, що вони можуть змішуватися між собою і роз'єднуватись, ось тоді, Зенон, я буду приємно здивований.

Твої міркування я знаходжу сміливо розробленими, однак, як я вже сказав, набагато більш я здивувався б в тому випадку, якщо б хто міг показати, що те ж саме складне становище всілякими способами пронизує самі ідеї, і, як ви простежили його в видимих речах, так само точно виявити його в речах, що осягаються за допомогою міркування.

+2
312
RSS
18:09
+2
Перепрошую, переклад місцями кострубатий — не в'їхав _шкодую

Прочитав російський оригінал. В'їхав, що це лише маленький фрагмент, довільно видраний з якогось розлогого мудрування на тему одиничного і множинного _вибачаюсь

А чому був обраний саме цей фрагмент, а не якийсь інший?.. _соромлюсь
19:34
+3
Якщо ж хтось зробить те, про що я тільки що говорив, тобто спочатку встановить роздільність і відособленість ідей самих по собі, таких, як подобність і неподібність, множинність і одиничність, спокій і рух, і інших в цьому роді, а потім доведе, що вони можуть змішуватися між собою і роз'єднуватись, ось тоді, Зенон, я буду приємно здивований.

Заради цього.
Угу…

спочатку встановить роздільність і відособленість ідей самих по собі

Наскільки я розумію, ідеї виникають в голові якоїсь людини — Сократа, Зенона, Парменіда та ін. Або у Бога — якщо філософічна ідея тієї чи іншої людини допускає існування Бога…
Та в будь-якому разі, єдність місця виникнення (голови людини чи Бога) обумовлює початкову єдність навіть діаметрально протилежних ідей… Отже, навіть протилежності від початку єдині по своїй природі! В натурі, без базару…
_вибачаюсь
20:39
+3
_посміхаюсь Точно, без базару… Єдині тому, що вони поміщаються в одній голові? А якщо одна в одній, а інша у іншій — то не єдині? _добре
Я не знаю такої голови. в якій не вмістились би дві протилежні ідеї. Інша річ, що ідея може сприйматися чи не сприйматися… але ж ідея все одно існує, навіть якщо не сприймається!
_вибачаюсь
Давайте відволічемось від високої філософії й розглянемо щось більш приземлене. Наприклад, візьмемо м'ясоїда та вегана:
веган (найсуворіший з вегетаріанців) не їстиме не тільки м'яса, але будь-яких продуктів тваринного походження, тим не менш, він розуміє, що таке м'ясоїдство — отже, сама ідея м'ясоїдства вкладається в його голові…
м'ясоїд не стане обмежувати себе щодо споживання продуктів тваринного походження, тим не менш, він розуміє, що таке веганство — отже, сама ідея веганства вкладається в його голові…
_вибачаюсь
Тому на рівні самого існування чистих ідей людські голови таки є універсальними. Отже, я не знаю такої людської голови, в якій би вкладалась ідея/теза й водночас не вкладалась би антиідея/антитеза…
_вибачаюсь
19:18
+2
Дякую
16:21
+1
… високі мужі Греції, ще у приблизно 450 році д.н.е. піднімали питання, які сучасна філософія так і не торкнулась, не те що вирішила.

Чи відомо достеменно, що цього питання ніхто не торкався і досі не вирішив? Можливо, що хтось таки вирішив, але не розповсюдив, не запатентував і т.д. До прикладу, Ви, Олександре, піднімаєте цікаві ідеї і даєте свої тлумачення, теж нестандартні і такі, що надихають на роздуми. Але ж про це не знають, наприклад, у Греції чи деінде — тільки ми наразі. Так само, думається, десь хтось щось і відкриває і доводить, але якщо це не обліковий науковець чи ще по якихось параметрах відома особистість, то ми цих відкриттів чи думок так і не узнаємо…
Дякую за публікацію.

Випадкові Дописи